「論破」文化ってどう思う?

1 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/29(金) 21:19:12 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net
そもそも大半の人は議論に勝負のつもりで臨んでないし
勝敗をつけるのも不可能だと思う
討論とかいう変な娯楽を除いて
あれも審査員や投票者も感情から逃れられないんだから
論理的な正しさとは別のものを計測してて、しかも正しさと勝利は違う

67 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 01:25:13 ID:D6Z9y5r50.net

単純に言って普通に他人が余裕を失って認知バイアスが出るのを
観察するのは性格悪いってだけの話だけどな
内心的にそんな態度だと言動のどこかにそれが出て嫌われるだけだぞ

58 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 01:14:30 ID:D6Z9y5r50.net

>>56
たぶん悪意を受けて育ったから他人のあらを探して喜ぶんだと思うね
正直に言って間違ってるか?
愛されて育ってそんな発想にならんぞ普通

78 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 01:34:32 ID:aGBweEfH0.net

自己相対化って自分のあらゆる行為の中にあるものなの?
自己相対化は自己相対化というフェーズの中にあると俺は思うんだけど

27 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/29(金) 21:45:33 ID:tLGitrToaNIKU.net

>>24
そうそう、そういう習性なんだよ
文化的にやっていることではなく

んでその修正の果てに現在の発展があって
その恩恵にあずかりまくって
こんなクソ暑い夏でも涼しい部屋に寝転んで
スマホ握ってあーだこーだ言ってられるんだから

そのままでよくね?

52 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 01:05:06 ID:D6Z9y5r50.net

他人のあらを発見して喜ぶという発想が性格悪い

82 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 01:39:12 ID:aGBweEfH0.net

>>80
それって今やる必要あるの?なぜ?

57 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 01:12:44 ID:D6Z9y5r50.net

自己相対化も覚えたら
俺ってこういう認知バイアスに陥りがちだよね
俺って性格悪いよね
俺ってバカだよね
と反省して自覚することが自己相対化
自覚したら改善する

59 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 01:16:02 ID:aGBweEfH0.net

>>57
ありがとうまた機会があればするよ
ところで俺の性格が悪くて馬鹿であったとしてそれに何か君にとってメリットあるの?
なにかそうあってほしそうだけど
俺の性格や頭の良しあしなんてどうでもよくね?不思議だわ

59 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 01:16:02 ID:aGBweEfH0.net

>>57
ありがとうまた機会があればするよ
ところで俺の性格が悪くて馬鹿であったとしてそれに何か君にとってメリットあるの?
なにかそうあってほしそうだけど
俺の性格や頭の良しあしなんてどうでもよくね?不思議だわ

81 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 01:38:53 ID:D6Z9y5r50.net

自己相対化って常にやるのが理想だぞ
それをやってない間は無自覚に自分の欠点を出すことになるから

15 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/29(金) 21:27:03 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

そもそも論破ってクソの役にも立たないよ
周りを説得してなんぼなのに論破したら反感を買って逆に自分の
主張が通らなくなる
中学生が高校の入試のディスカッションで全員論破したら落ちたって
ニュースがあったのはそういうことだよ

33 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/29(金) 21:55:26 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

努力して専門知識を得て働くことでしか儲からない
それをしたくない、できない人が気軽にマウンティングだけはできる
娯楽が「論破」というゲーム

65 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 01:20:38 ID:aGBweEfH0.net

>>60
他人のことだけをしているという限定化の必要性がわからない
そのような情報はなかったはずだ
何から何までお見通しだって調子だけどそういう邪推は判断を誤る要因になるからよした方がいいよ

54 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 01:10:47 ID:aGBweEfH0.net

>>51
いや、メリットあるよ
認知バイアスとかそういう心の動きへの理解が深められる
別にここでのレスバをそういう目的がを持ってやってるってだけで
リアルでもそうしてるとかそれしか議論の類の方法を知らないと断定するのは早計だよ
まあ別に俺の目的がどうあれやることは変わらんのだけどね
わざわざ攻撃的に煽る必要なんてないもん
こっちは正論だと思うことを出来る限り論理的に返すだけ
倒すとか倒さないとかもどうでもいいな論理とそれを捨てる場合の相手の言動やタイミングに興味があるだけで
倒す倒さないみたいなところに目的はない

91 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 01:51:03 ID:D6Z9y5r50.net

まあ俺もこういう性格だよ
反省から出たのが「論破はくその役にも立たない」という考え

24 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/29(金) 21:39:21 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

>>22
人間は勝ち負けやマウンティングにこだわるよ
何万年も前に討論があったかは知らん

7 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします🐙:2022/07/29(金) 21:21:07 ID:1umSgizk0NIKU.net

ひろゆキッズ

66 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 01:22:50 ID:aGBweEfH0.net

>>64
いや別に思い当たらんな
家族とも友達とも仕事仲間とも俺が認識する限りでは割と良好だと思うけど
客観的に見てそれは悪意だよ君が気づいてないだけってケースもあるにはあると思うが
匿名の人間が指摘できることでもないしな
たぶん君限られた情報から想像力を膨らませすぎだよ制御したほうがいい

38 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/29(金) 22:08:22 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

>>36
そういうのもそれはそれで間違ってると思う
現代は分業が進んでて国民にかわって考える言論や思想という分野がある
言論が得意な人がみんな行動も伴うかと言ったらそうでもない
行動が伴わないからって意見が間違ってるわけでもない
言論は国民の思考を司どる
考えが間違ってたらみんな間違った行動を取って不幸になる
口だけでも優れた意見をいう言論人は社会的意義があると思うよ

41 :ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM 🐙:2022/07/29(金) 22:35:45 ID:qOneXBl+rNIKU.net

>>39
ひろゆき自身が建設的な主張をしていなくても、ひろゆきが突っ込むことで専門家の解答を促し、多くの人に噛み砕いた情報やより詳しい情報が伝わるという場合もあるからあながち無駄ばかりとはいえないだろう
ある分野について専門家でなければ意見を持ったり述べたりすべきでないってのは民主主義的にも不健全で、
ある説に対して反論があればそれを述べるのはむしろ良いことなんじゃなかろうか
そしてそれに対し元の説を支持する人が再反論するってのも健全なことだと思う
そういった作業の中でトピックへの理解が深まることもあるだろうし、専門家以外も各分野について積極的に熟議をすべきだと思う
熟議に際して専門家の意見はもちろん参照すべきではあるが、それは論題についての疑問や反論に対する回答を得るためであって、その権威を借りるためではなく、専門家の意見を丸呑みせよというのはやはり健全ではない
で、この熟議という作業を相手との共同作業と認識するか相手との戦いと認識するかという違いはトピックへの理解の深まりとはあまり繋がりが無くて、
相手との関係性とか、自分の議論へのモチベーションを高めるのにどちらが合ってるかという相性とか、そういった些末な事柄で決まるだけのハッキリ言ってどうでもいいレベルの話じゃないだろうか

90 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 01:50:59 ID:aGBweEfH0.net

とりあえずいきなり人格批判されても困る
別に君にとって都合のいい人間である必要もないし大きなお世話
そういう話題興味ないんだよね

49 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 00:45:57 ID:D6Z9y5r50.net

理屈を出してるのに「悔しそう」とかあおりで返す奴は多いよね
理屈を出す能力がないから煽りに逃げる

29 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/29(金) 21:49:49 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

医者にかみついてる反ワクなんか全く議論できてないじゃない

14 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/29(金) 21:26:16 ID:tLGitrToaNIKU.net

何万年も前からやってきたことを
いきなり問題視しても意味なくね?

43 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 00:02:54 ID:0ZpaVr7s0.net

>>4
人口肛門の俺に勝てるとでも?

77 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 01:34:10 ID:D6Z9y5r50.net

「自分は冷静で論理的」って立場は固定してあるわけだろ
「自分も感情的になることはあるしそのせいで論理破綻することがある」という
考えがあるように見えないんだよね
もしかしたらあるのかもしれんが

47 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 00:43:48 ID:D6Z9y5r50.net

>>45
そもそも感情的になっても理屈を捨てるとは限らない
たとえば子供が車道に飛び出したのを見た大人が
「車が来てて危ないから飛び出すな!」と激昂したら
感情的にして正論であり論理的
そもそも相手をイライラさせる、なんて次元で動いても
建設的な議論につながらず無益
それをやるほうも理屈の戦いから煽りという低次元な戦いに
スライドさせて理屈を捨てている

34 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/29(金) 21:56:35 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

学者をツイッターで言い負かしたって
学者の研究が否定されるわけでもないし
学問とは違うゲームが論破

79 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 01:35:51 ID:aGBweEfH0.net

>>77
ああ、それはあるだろうね
それは別の時に考えればいいんだよ
例えば話が終わった後とか

85 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 01:43:26 ID:aGBweEfH0.net

ちょうど君が想像力を制御できないのもそういところに原因があるのかもしれんね知らんけど
とにかく俺はそれをするほど自分を過信していない

68 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 01:25:51 ID:aGBweEfH0.net

んでさ、そういうことをやりだすと
お前はこんな人間だっていうレッテル貼りからの人格否定みたいなことになるでしょ
そして元々話していたこととかを置き去りにしてそれに終始する羽目になる今みたいに
そういうの非生産的なんだよ俺はそう思うけど君はそういうのを好むの?
理屈はだれが話しても言葉が同じなら意味も同じなのがいいところだからそういう方が好きだわ

101 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 02:37:58 ID:Z9QKECu+M.net

>>98
そんな牛丼頼んだら肉が入ってたみたいなことを無意識と言われても……

6 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/29(金) 21:21:06 ID:5FBHTnKF0NIKU.net

現代の古代ギリシア

73 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 01:31:36 ID:aGBweEfH0.net

>>70
動物的な部分とかそういう根拠がよくわかんない
どっちと言えばスピリチュアルな感性を肯定する感性は俺にはない
あと上だとか下だとかもどうでもいい好奇心の問題だから興味ない

19 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/29(金) 21:29:45 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

実際は専門知識がないと建設的な議論はまず無理だし
専門知識をもとに働かないと金は手に入らないんだが
専門知識もない馬鹿な底辺ネット民でもできるから論破や「データあるんですか?」
みたいなあげ足取りが流行ってる

45 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 00:29:46 ID:aGBweEfH0.net

レスバは人はどれくらい余裕がなくなると理屈を捨てるのか
どのように理屈を捨てるのかが知れるから非常に有益だぞ
リアルではみんな取り繕ってるからなかなか出さんけど
追い込まれたときに出る糞野郎要素を予測できるし耐性ができる

98 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 02:29:38 ID:D6Z9y5r50.net

そうだよ
無意識のうちに論破にかかる

63 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 01:19:09 ID:D6Z9y5r50.net

自己相対化は難しいぞ
自分の欠点はなかなか気づかない

31 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/29(金) 21:53:20 ID:0zrBeGcS0NIKU.net

文化と名の付くものはある程度の持続性があると思うんだが論破がそこまで定着して残るとも思えないわ

62 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 01:19:00 ID:aGBweEfH0.net

>>58
そういうのをプロファイルとは言わんよ
レッテル貼りという
こんな発言という限られた情報しか得られない場で
初対面で一言二言会話をしただけの匿名の人間のプロフィールを想像することにリソースを割くのは
ほんと馬鹿らしいからやめといたほうがいいと思うよ
そういうことをやってると都合のいい想像上の敵という役割を相手に押し付けるディスコミュニケーションに陥る

83 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 01:41:08 ID:aGBweEfH0.net

>>81
俺はどちらかというとフェーズを細分化して常に分別する方法を好む
その方が機械的に考えられるからそれを階層化してソートすればいい
あるフェーズに別の発想を持ってくるのって思考が移ろう人の特徴なんだよ
どんどんと脱線する
本末転倒になるので出来もしないことをしないほうがいい

36 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/29(金) 22:02:09 .net

論破しようがしまいが実を伴わない人物は諸葛亮は歯牙にもかけなかった
必ずその大口と実績と照らし合わせて判断すること

16 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/29(金) 21:27:47 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

>>14
議論と討論は違う

22 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/29(金) 21:35:41 ID:tLGitrToaNIKU.net

>>16
いやそういう話ではなく

ここまで続くなら
文化とかではなく生物としての習性なのではないかと

100 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 02:32:55 ID:D6Z9y5r50.net

>>99
俺の場合それと「論破してやろう。マウンティングしよう」が混ざり合う

30 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/29(金) 21:52:55 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

ひろゆきは自分の客が底辺ネット民、形を変えた2ちゃんねらーと
わかってる
だからそういう人たちでもマウンティングだけはできる論破を推奨してるし
そういう人たちを甘やかす「ナマポはどんどんもらえ」
「努力ではどうにもならない」という努力不要論で拍手喝さいを奪ってる
でもそんなの実行したら損をするだけで一生底辺ネット民だよ
底辺ネット民がネットで論破して儲かるわけがない

61 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 01:17:46 ID:D6Z9y5r50.net

零時→例示

21 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/29(金) 21:33:32 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

正しさと勝利は違うしどうやって勝敗をつけるのか
討論とかいう文化はあえて勝敗をつける単なる娯楽であって
本来議論は勝負じゃないし勝敗も付けられないよ

28 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/29(金) 21:47:55 ID:ESQGHJ9m0NIKU.net

専門知識もない馬鹿でも専門家相手に
「データあるんですか?」とあげあしどることはできる
だからひろゆきが先導して専門知識もない馬鹿の間で流行ってる
専門知識がないと建設的な議論なんかできないよ

87 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2022/07/30(土) 01:46:28 ID:aGBweEfH0.net

>>84
別にその機会に必ず正しい方法を取らなきゃいけない失敗できない場面でもなくね
あとで補正して次につなげればいいのでは?と考えてしまうわ
普通に考えてあとからやったほうが客観視できるし効率的
何度も同じような機会が巡ってくるようなケースの場合俺は率の問題へと落とし込むから一つ一つの失敗は別にどうでもいい

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